Los valencianos están hartos

A los valencianos les sucede con sus compatriotas del norte lo que a los navarros con los vascos: están más que hartos. Y algunos emplean su tiempo y sus recursos en razonar ante tanta impostura.

Se titula Cataluña, dime de qué presumes y te diré de qué careces y lleva por subtítulo La tergiversación de la historia. Su autor, conocido en la red como Samaruc, es un valenciano que reside en América y ha decidido explicar los manejos del nacionalismo. Vale la pena echar un vistazo a sus trabajos:

Gracias, Samaruc, por el envío. Y felicidades.

Anuncios

42 comentarios

  1. Madre mía!!!! ¿Cuantas Polonias se van a ver afectadas por tergiversaciones expansionistas? Interesantísimos los enlaces. Gracias.

  2. Jajajajajaa
    jaja
    jajajjaa
    Espere que me termino de reir y despues se lo cuento.
    jajajaja

  3. Es lo malo que tiene las nuevas ideologías paralelas al incipiente nazismo,aquél se hacía con bigote serio, áspero con cara de pocos amigos, ahora hasta para disimularlo se utiliza la carcajada carodiana incluso en los comentarios foreros. Cuidado con las sonrisas que llevan inmersas sueños de expansiones oníricas a la carta Reichiana.

  4. Uff… volveria a reirme por gentileza de Irene, pero con llevar toda la noche es suficiente. Por cierto, que me de risa según que absurdas afirmaciones no quiere decir que no las respete, pues respeto el derecho de cualquiera a hacer el ridículo. Supongo que nadie será tan “nazi” como para prohibir a los demás reírse de aquello que les parece absurdo, en fin, cuidado con los dobles discursos.
    Bueno, ahora creo que ya estoy en condiciones para contarle al tal Samaruc que sus ganas de encontrar conspiraciones catalanistas son tan espúreos como endebles.
    Ciertamente traducir el termino “francos” por “catalanes” en un texto del siglo XI es poco riguroso, de hecho, lo es tanto como llamar “español” a cualquier habitante de la península de la época o como traducir el propio termino “franco” por “francés”. En eso estamos de acuerdo (o no, porque el tal Samaruc parece querer hacernos creer que aquellos que divisó el Cid eran franceses). Si que me parece, no obstante, adecuada, la segunda pagina que muestra en que el termino “catalanes” aparece como una explicación a pie de pagina (quizá no suficientemente detallada).
    Sobre la parte segunda… hay que reconocer que es una curiosa forma de combatir los rigurosos estudios de indole filologica de la inmensa mayoria de linguistas hispanistas (incluidos la mayoria de los de valencia) que dicen que el valenciano es una variedad del catalan. En fin, el enesimo intento de reescribir la historia. Lo unico que me ha demostrado con todo ello es que, efectivamente, y al contrario de lo que en su dia BBS publico aqui, el franquismo hizo lo posible y mas para combatir el catalan en todos los ambitos. En algunos sujetos, ademas, consiguió un adoctrinamiento dogmatico impermeable a razon alguna, por lo visto.
    En cuanto al reino de valencia… ¿A caso alguien ha negado que existiera?. El problema es que, le guste a Ud. o no, el reino de valencia no nace como tal hasta la reconquista por Jaime I e, igualmente,en valencia se hablaba mozarabe antes de aquella reconquista y, curiosamente, despues de ella se habla catalan. Pero ojo! mas curioso todavia, es que en las partes de valencia en que se habla catalan (aunque cada dia menos), coinciden geograficamente con las zonas repobladas por Jaime I con población procedente de Catalunya, mientras que en las partes de valencia donde siempre se hablo castellano coinciden con las partes repobladas con gentes de origen aragones ¿que curioso no? deben ser casualidades de la vida. Si tanto le gustan las bibliotecas, le sugiero que busque acerca de aquella repoblación en los textos contemporaneos. Sobre el texto de cervantes… buf! que ganas de buscar tres pies al gato!!. Cuando uno quiere encontrar, encuentra: si Cervantes hubiera dicho que la lengua que hablan en inglaterra es tan bella que no tiene parangon ¿Estaria negando que el ingles que se habla en otras partes del mundo no es ingles?. En fin… tres pies al gato.
    Lo de los Borgia es una de las cosas que mas risa me dio. El Duque Valentino, se llamaba asi, por ser el titular del “ducado de Valentinois” y fue dado a Cesar Borgia por el Rey Luis XII de Francia… pues como su nombre indica, es un título frances. Ay el cazador cazado… si eso no es manipular, que me lo cuenten.
    El colmo de la manipulación, sin embargo, se la ha guardado Samaruc para su numerito final (historia VI). No se si será eso o será directamente falta radical de conocimientos, pero por si acaso no podemos dejar de explicarlo: Efectivamente Barcelona no era un reino. Sin embargo, supongo que no desconoce el Sr. Samaruc que el “Condado de Barcelona” abarcaba bastante mas que lo que hoy conocemos por “Barcelona”. De hecho, el Condado de Barcelona lo integraban todos los territorios de la actual Catalunya (e incluso algunos mas). Imagino que tampoco desconoce el Sr. Samaruc, por mucho que se lo calle, que el hecho de que Catalunya fuera un condado no quiere decir que estuviera supeditado a nada, ni que fuera “menos” (que es la idea que todos los españolistas intentan transmitir) que ningún otro de los territorios integrantes de la Corona de Aragon.
    En cuanto a la bandera, es un tema largo pero intentare explicarlo para que las mentes preclaras de Samaruc y sus amiguillos tergiversen solo lo justito. Resulta que la bandera cuatribarrada es conocidamente el escudo heráldico del “Casal de barcelona” (tambien llamado de los Bel·lònides,) y resulta que el casal de barcelona no es, ni mas ni menos, que la dinastía que regentó durante bastantes años, como su nombre indica, el condado de Barcelona y después la Corona de Aragon, Sin embargo, el condado de barcelona y la dinastía que lo regentaba el “Casal de Barcelona” existían desde bastantes años antes de la unión dinástica con Aragón (Los primeros se conocen desde el Siglo IX) Sin embargo, la union con Aragón no se produce hasta el S. XII… ¿Cómo es posible entonces que la bandera de Aragon sea la de los condes de Barcelona si no se unieron a Aragon hasta varios siglos después? Respuesta sencilla: porque la bandera actual de aragon es, en realidad, la bandera DE LOS CONDES DE BARCELONA, adoptada tras la union con estos y mucho antes, lógicamente, del descubrimiento de America y de la construcción del castillo de Chapultepec
    Un saludo y sigan practicando… no ceje en leer a Maquiaveo que cada vez aprende mas.

  5. Carod:
    Independientemente de lo populistas o medias verdades que sean los comentarios de Samaruc, te dire que las comarcas castellano-parlantes, al menos, la mas famosa de Utiel-Requena, fueron repobladas por gentes de Soria-Almazan, en aquellos tiempos zona de transicion Castilla-Aragon.

  6. Yo ando hartita de utilizar la historia en términos relativos. Lo castellano o español, para quien acuda a filología avanzada donde verá que no es la bases del castellano antiguo sino que nace en otros lares, es una invasión de territorios, pero hete aquí que para formar nuevos mapas se acude no al término “invasión” sino al término “conquista” de Jaume I. Por cierto, aparte de mi anterior forero que bien ha argumentado lo de Utiel-Requena, solo me faltaría añadir las zonas repobladas,ANTES DE LA LLEGADA DE JAIME I, por los condados de Borja y que abarcan muchos más pueblos.
    Dejo la historia aparte, que ya es cansina ¿Cuando se vivirá en normalidad y no en “normalizaciones”? Aceptando poblaciones actuales,mezcladas y que no llevan más carga que pensar en un idioma u otro, sin fines tan paranoides de conquista, invasión o como cada uno quisiera tomar el término. Ante esta nuclearización de problemas van a tener todo el derecho los que aprenden de nuestras miserias a reivindicar tiempos anteriores. Ufffffffff

  7. Yo no he usado en ningun caso el termino invasion.
    En cuanto a si Utiel-Requena y otras fueron repobaladas por castellanos o aragoneses, la verdad es que me da igual, el resultado es el mismo: los “repoblados” hablan el idioma de su origen y como imagino que los paranoico-valencianistas-reformistas no seran capaces de defenderme que las zonas de habla valenciana (catalana) se repoblaron solas o se conquirieron (o invadieron, si u. lo prefiere) a si mismas, entonces cabra deducir que si hablan valenciano (catalan) es porque fueron repoblados por catalanes que hablaban catalan.
    Un saludo

  8. A ver, Carod, la manipulación de sustituir el nombre de Francos por el de catalanes no tiene justificación y no se puede comparar con el uso del término español, puesto que éste ya se utilizaba, los reyes de los distintos reinos durante la reconquista se consideraban reyes de España, o emperador de las Españas como se autotitulaba Sancho III, por lo que sí era una denominación común, de hecho hay muchísimos documentos de esa época en el que aparece el término España y/o españoles, en realidad la zona fronteriza a la que hace referencia el cid (norte de la actual cataluña) se conocía como marca hispánica y los francos que allí acudieron a crear este territotio-trinchera que sirvió de protección contra la invasión árabe, llamaban españoles a sus habitantes, y no catalanes , puesto que no existía ninguna conciencia de cataluña, y sí de España, de hecho las denominaciones se retrotraen hasta los romanos, “hispanii” y los fenicios.
    En conclusión, se puede hablar perfectamente de españoles de aquella época,ya hemos visto que incluso ellos se autodeniminaban así, pero no de catalanes puesto que no no había ninguna conciencia clara, ni sentimiento común, esto se daría más tarde, paulatinamente, con el paso del tiempo y bajo la corona de Aragón, como parte de ella y dentro de ella, de España.
    De cualquier manera, no es por desgracia el único ejemplo, tenemos varios de la manipulación nacionalista especialmente catalana en el tratamiento de textos, como la traducción del falso boades de Enric Bagué , en la que deliberadamente sustituye España y español, colocando península ibérica en su lugar, con la burda intención de negar esa percepción histórica, ese sentinmiento, pero la labor resulta complicadísima porque deberían falsificar y hacer desaparecer muchos documentos, como el testamento de Jaime I, en fin, suma y sigue en la paranoia nacionalista.

  9. ¿De donde se documenta Microsoft Encarta? O mejor dicho ¿quién la escribe? Si leéis el apartado de cultura en la sección de Cataluña como comunidad autónoma incluye toda la producción escrita en lengua catalana como si fuera propia; o si comparamos la última edición con las anteriores en la parte de historia se añade la siguiente perla: ”La edad media fue el largo periodo en el que tuvo lugar la formación propiamente dicha de la nacionalidad catalana”. En la parte de Valencia se utilizan términos únicamente utilizados por los imperialistas nacionalistas catalanes “a partir de 1960 empezó a denominarse País Valenciano para definir sus rasgos de identidad colectiva”.

  10. Uy uy… de verdad piensa Sr. Rase que se puede traducir “hispanii” por “españoles”? me parece que es un tanto exagerado (por no decir otra cosa) pretender esa equivalencia de terminos… De hecho, es lo mismo que pretender que Galos es sinonimo de franceses o Germanos de alemanes y todo esto no es sino una simplificacion hasta el absurdo.
    En cuanto a lo que refiere sobre que se denominara españoles a los habitantes de las españas en pleno siglo XI (a parte de lo de lo de Sancho III que ya hablare luego), jamas lo habia oido y disculpe mi ignorancia, si me citara fuentes se lo agradeceria. Sin embargo, tengo que decirle que el concepto de “catalanes” si bien es posible que no estuviera tan extendido en el S. XI si que lo estaba en el s. XII donde figuran las primeras referencias a “los catalanes”. Asi, le recuerdo el libro “liber Maiolichinus” (1113-1115)* donde unos habitantes de Pisa relatan que van a Catalunya y hablan de “los catalanes”. Por otro lado, fue el Rey Alfonso I quien delimitó ya el territorio de catalunya (citandola asi, como catalunya) hasta los limites del Cinca. Todo ello sin olvidar que, en general, por aquella epoca, cuando algo aparecia por escrito es que llevaba varios años transmitiendose oralmente, pero bueno, no creo que tenga la menor importancia discutir eso.
    Lo de Sancho III es gracioso… ese señor dominaba unicamente una parte (que tampoco todo) de lo que despues podriamos denominar “Reino de Castilla” y va y se proclama “rey de las españas”. Si segun Ud. “Las Españas” equivale a “España”, ¿quiere eso decir que los territorios de la corona de aragon no formaban parte de españa? ¿o, a lo mejor, simplemente, lo que pasa es que “las españas” no son “españa”?.
    Un saludo
    **NOTAS**
    Asi : “Atque sequuntur, eos Baleares esse putantes.
    Hii se Christicolas Catalanensesque fatentur”
    tambien: “Iamque, die medio, sublimis in ethere Tytan
    De medio cursu terras spectabat et undas,
    Cum Catalanensi de litore classis abibat.
    Quos fremitus prebere solent stridentibus alis ”
    Y sobre catalunya: “Quiritis,
    Egregiumque virum Catalania tota frequentans
    Sardanieque comes celso celebrabat honore”
    http://dante.di.unipi.it/ricerca/html/lbm.html

  11. Querido Carod, la traducción de hispanos como españoles, es obvio que no puede ser una equivalencia absoluta, entre otras cosas porque los que utilizaron la palabra hispano en el pasado no tenían la referencia del actual español, de hecho sólo conocían esa forma de ser hispano y no sabían que con el tiempo se denominaría español, pero no es nada descabellado, en reaildad todo el mundo encuentra una relación de continuidad entre hispano y español,con todo el mundo me refiero a todas las personas que conocen estos términos, no sólo intelectuales y no sólo españoles, es algo universalmente aceptado en todos los países y todas las culturas, lo que no es admisible por nadie es que la traducción de francos sea catalanes, en ningún área cultural fuera de los delirios nacionalistas verás defender algo así,los francos podrían considerarse en sentido amplio franceses, y siendo muy generosos y concediendo esa licencia literaria a modo de símil, porque se podría aducir que los francos sólo eran un pueblo de origen bárbaro que formaría junto con galos y demás lo que luego sería Francia, pero hispano no define a carpetanos o ilegetes o visigodos, o suevos, si no al crisol de todos estos pueblos en la españa que nos dejaron los romanos y más tarde aprovecharon los visigodos. Te repito lo mismo, lo llamaron marca hispánica por algo, y por algo les llamaron hispanos y no catalanes, y el porqué es la argumentación que te escribo.
    Respecto a Sancho III, puede resultar presuntuoso y jactarse de ostentar un título que él se arroga y que no le pertenece, aunque el piense que sí moralmente, en realidad no era el único monarca que pensó así y se autotitulaba de forma parecida, y desde luego este derroche ufano no es óbice para demostrar su sentimiento español y sobre todo el uso corriente del término que exlica el sentir de pertenencia a una entidad cultural y política añorada como la españa hispanoromana, desde luego no se puede caer en los errores de los nacionalismos etnicos periféricos y suplantarlo por un amor a la nación española, puesto que no existía el concepto nación actual, pero de ahí a decir que no existía el término español y no tenía sentido y sí el término catalán…..

  12. A ver… lo de los francos, para intentar zanjarlo.
    Evidentemente, cuando se habla de “francos” uno se refiere a subditos o integrantes del Imperio Carolingio que es lo que era la marca hispanica (en el momento de su creación): un “apéndice” de dicho imperio que se comenzó a construir con Ludovico Pío, gobernador de Aquitania e hijo de Carlomagno. Sin embargo, lo que yo entiendo, es que la sustitución de “francos” por “catalanes” en el texto del Mio Cid se hace para intentar diferenciar a los habitantes de la “marca hispanica” a los que el Cid llama “francos” de los que debian pleitesia al rey carolingio de turno. ¿Porque tal distinción? pues porque a partir de Guifré el Pelós (878-897), el condado de Barcelona se había convertido en hereditario y había dejado de jurar fidelidad al rey y pronto lo siguieron el resto de condados de la marca hispánica, de manera que dejaron de deber pleitesía al rey y, por tanto, difícilmente se puede considerar “francos” (y mucho menos en el siglo XI). Por eso me parece correcto que como nota al pie se especifique, con mas detalle si es posible, que en realidad el Cid se refería a los “francos” de la marca hispánica que, en realidad ya no eran francos aunque quizá tampoco catalanes… sin embargo, como Ud. entenderá, al que ha hecho la traducción le ha parecido mas sencillo resumirlo como “catalanes” y supongo que sin tan mala intención como Uds. le achacan.
    Sobre los hispanos. Dicho termino, en realidad, no nace como referencia a una comunidad homogénea (que no lo ha sido nunca), sino que los hispanos reciben su nombre por el mero hecho de habitar, Hispania. Cuando los romanos ocupan Iberia, la denominan Hispania, un vocablo derivado del púnico que posiblemente significa “tierra de conejos”. Por tanto, un hispano es lo mismo que un ibero… es decir, un habitante de la peninsula situada mas alla de las columnas de hercules… independientemente de que su vecino se parezca a él en lo mas minimo. Obviamente, el termino España (y anteriormente Españas) derivan de aquella palabra “hispano”. Cito aquí la omnipresente wikipedia y espero que me disculpe, pero es bastante completa: “Existen pruebas documentales de la época de que en algunos casos se identifican como “hispanos” a las personas originarias de la península con ciudadanía romana, mientras que a la población autóctona sin ciudadanía romana se les denominaban por el nombre de la tribu íbera o celta a la que pertenecían (ilercavones, edetanos, contestanos, etc…), mientras que en otros casos, se emplea la denominación de “hispanos” para todos los habitantes de la Hispania romana, como en el famoso dicho para ridiculizar su pronunciación de b y v: “Beati Hispani quibus vivere bibere est””. Vamos, que se podia ser hispano siendo romano, visigodo, celta o ibero… creo que eso no dice mucho a favor de la “unidad espiritual” de España.
    Un saludo

  13. Sí , por supuesto, al fin y al cabo, es una cuestión de entendederas y de intenciones, para ti no hay mala intención en la traducción, pues nada, para mí llueve sobre mojado.
    En cuanto al término hispano, pues parece que hemos llegado a un acuerdo, si, proviene del fenicio “isafenim”, tierra de conejos, y servía para definir a los habitantes de la península, el grado de cohesión cultural o política( lo de la la unidad espiritual es un capotazo demagógico hacia el franquismo que no merece la pena comentario)siempre será una apreciación, por lo tanto relativa y no vamos a entrar en una guerra de cifras, textos y comparaciones con otros lugares de europa en aquellos tiempos, que aunque nos enriquecería, yo no tengo tiempo para buscar esa argumentación, y siempre será lo que te decía (perdona que te tutee) al principio, cuestión de intenciones.
    Salud y cambia de nick, que ese es muy feo, je, je, es broma.

  14. Carod:
    -Yo sí que me río. Necesitas un diccionario de sinónimos por lo de catalán-franco. Si quieres te recomiendo uno.
    -Yo no tengo necesidad de que seáis valencianos y, ni mucho menos, españoles, pero qué afán de expansión tenéis vosotros. Yo quisiera que os independizarais. Mejor dicho, que nos dejarais independizarnos al resto de españoles o valencianos.
    -Si leyeras un poco, especialmente a Cervantes, te darías cuenta de que también piropea a los catalanes en dicha obra donde se dedica a viajar por ESPAÑA.
    -En cuanto a la bandera y rangos nobiliarios, en la Corona de Aragón cada uno tenía sus Cortes. No es que el reino fuera más que el condado, ducado, marquesado, etc., pero entonces, por qué os empeñáis en que Cataluña sea reino. Por cierto, Jaime I conquistó Valencia (REINO MORO), pero no la parió.
    -En cuanto a lo de Requena-Utiel, qué ignorante, se añadieron a Valencia (desde Castilla) en 1851 (organización provincial). Por eso hablan castellano.
    -En cuanto a lo de que en Valencia se habla catalán porque la repoblaron catalanes. ¿Te has leído el “llibre del repartiment”? No lo creo.
    -Cuando tenga un rato te hablo de “Tirant lo blanch” i Joanot Martorell (VALENCIANO). ¡Ja, ja, ja!

  15. Samaruc:
    Yo también me sé leer libros románticos y tendentes a los homónimos estudiados en las épocas franquistas pero con cambio de territorios, cuyo único fin son los de denostar todo lo que sea “mezcla”. A ver si aprendes un poco más de historia científica y dejas a las Claras Simó, que intentan hacer un nuevo imperio homogeneizador.Valencia está tan mezclada como cualquier zona qie qieraís homogeneizar e imponer de su realidad un país virtual. Por cierto, insisto los pueblos del interior de Valencia fueron repoblados por condados aragoneses ( Los Borja) y siguiendo tu andadura de dictador homogeinizador, te puedo decir que algún día se pueden hartar de una nueva dictadureta y considerar que se debe hacer “inmersión lingüistica” o “descriminación positiva” (eufemismos de dictaduras en pos de historias)por hallarse en minoría lingüística, en lo que presumo que defiendes els PPCC. Así que como entre la locura colectiva, todos hacia élla. ¡¡Que importan las personas!!! ¡¡Que importan su situación social, SOLO LA LENGUA!!. Pues aleeeeeeee, a por el nuevo nazismo de expansionismo fustrados, auuuuuu et dono ànims.

  16. Samaruc.
    1. En su linea de manipulacion… yo no he dicho que haya una equivalencia entre catalan y franco. Si se lee todos los posts, todos, vera que en todos ellos digo que son cosas diferentes. Sin embargo, tampoco es cierto que aquellos que se encontro el Cid fueran francos, pues eran condes de la actual catalunya que en esa epoca habian dejado de jurar vasallaje al rey franco, con lo cual llamarlos francos es impreciso. Le recomiendo que lea mas sobre la marca hispanica.
    2. Los catalanes tampoco neceistamos que los valencianos seais catalanes.. ¡Dios me libre de que nos comparen!. Pero una cosa es eso y otra es reinventar la historia y la lengua para hacerla encajar con absurdas teorias engendradas por el PPV primero y alimentadas despues por UV. Si se fija, yo me limito a hablar de historia y a intentar poner las cosas en su sitio, Ud., en cambio, pretende usar la historia que le inculcaron en las aulas franquistas (que no francas) pero corregida y aumentada para justificar una especie de realidad nacional mezclada con anticatalanismo.
    Sobre el concepto de “Paises catlanes” le recomiendo que lea mas tambien, pues no son pocos los valencianos que defienden este concepto (y que conste que yo no lo hago). Luego eso del “imperalismo catalan” como que resulta un poco ridiculo.
    3. Evidentemente que Cervantes conocía catalunya, nadie dice que sea un ignorante. Pero eso no quita que en ninguna de sus sentencias se dejara entender que el catalan le parecia distinto del valenciano.
    4. Dudo que nadie en catalunya defienda que la “catalunya medieval” fuera un reino y eso a pesar que en textos de la epoca se habla de “principado de catalunya”*. La verdad, no se de donde saca esa supuesta polemica.
    5. Sobre Requena-Utiel le recuerdo que no la he citado yo. Y me remito a Irene que le responde mas abajo para mostrarle que a las provincias que yo me referia era a las repobladas por aragon. Lo que he dicho es que las provincias repobladas por castilla o aragon conservan el castellano como luenga mientras las repobladas por catalunya (o por Barcelona, si lo prefiere) conservan… ¿qué lengua?… pregunta de Trivial.
    Sobre el llibre de repartiment, eso mismo le recomiendo, que se lo lea… pero dejese de las interpretaciones y reinterpretaciones en algunos casos esperpenticas de personajes como Cabanes-Ferrer. Simplemente leaselo.
    NOTAS:
    ** “illustrissimus princeps et dominus dominus Petrus dei gratia rex Aragonum… Et inter alios illi de principatu Cathalonie sub hac forma.” Cortes de Montso de 1362.

  17. Ah por cierto Sr. Samaruc,
    Cuando dice eso de “Yo quisiera que os independizarais” sepa que no es Ud. nada orignal… son varios los españolistas y valencianistas que dicen eso. Sin embargo, yo sé que es un recurso retorico para darselas de sobrado… lastima, porque si fuera Ud. en serio montaria una plataforma (que de eso los reaccionarios valencianos saben mucho) para la independencia de catalunya. El dia que hagan eso, me lo creere.
    Sin embargo, me huelo que tienen miedo a dejar que algunos territorios decidan lo que realmente quieren hacer y, sobretodo, les dejen de pagar sus Tierras Miticas (y nunca mejor dicho).

  18. Buenas, y saludos, BSS.
    Hacía tiempo que no me pasaba por aquí. Interesante debate.
    Carod, por Dios, deje ya de usar el “calzador”, que empieza a haber un olor a pies insoportable. Constantemente está variando sutilmente su argumentación para disimular sus patinazos.
    Decir que Hispania y España no es lo mismo es como decir que San Jacobo y Santiago son santos diferentes (Sant Iacob), o Malaka/Malaga, Agadir/Gades/Cadiz, Barcino/Barcelona…A lo mejor en el futuro la gente sólo escribe “Cataluña” en lugar de “Catalunya” ¿Acaso no es lo mismo? Pero veo que más o menos ha intentado zafarse y ha salido a por uvas, intentando explicarse, diciendo que los hispanos eran símplemente las personas que había entre los Pirineos y las columnas de Hércules y que no era un pueblo homogéneo…Eso es una patochada, puesto que en aquella época pocos sitios eran 100% homogéneos, ni siquiera Roma. Se les empezó a llamar hispanos antes que tuvieron una conciencia colectiva, conciencia que luego adquirieron y que se potenció posteriormente al tener el cristianismo como referente en lo moral y lo universal. Además, con más motivo, el concepto de hispano va más allá de lo étnico o lo tribal y se adapta más a los tiempos modernos, aproximándose al concepto de ciudadanía. Hispano era el término para definir a los ciudadanos de Hispania, provincia romana, y los visigodos siguieron usando el mismo término, no lo cambiaron a pesar que ya no era una provincia sino un reino. Isidoro de Sevilla ya usaba la expresión “Reino de España” y estamos hablando del siglo VI. Parece muy tópico hablar siempre de los mismos temas pero es que la Reconquista no es posible de entender sin entender esto primero. Con la invasión musulmana la nobleza visigoda emigró al norte, por eso no es casual que se iniciara desde allí la reconquista (Pelayo era visigodo). No dude que mediante la transmisión oral aquella gente contaría a sus hijos que hubo un tiempo que toda la península estaba unida bajo un único reino, el Reino de España, o Hispania, como lo prefiera. Existía la voluntad de volver al pasado pero ya se sabe que en aquella época la nobleza gastaba tiempo en unir los reinos para luego dividirlos y repartirlos entre sus hijos (Las “Españas”), para que no se molestaran. De manera que nunca se avanzaba y siempre se estaba en el mismo sitio.
    Sobre los valencianos, pues hombre, que dudo que fueran mudos cuando llegaron los árabes. Hay constancia que aunque el árabe era el “idioma” no era sin embargo el “dialecto”, entendiendo dialecto como la lengua del “diálogo”, la de la calle. Se hablaba un romance parecido al romance de más al norte (Cataluña), que derivaba del latín vulgar a diferencia del interior de la península en donde se hablaba un romance evolucionado del latín culto o tradicional. El motivo se debe a que la costa siempre fue mucho más transitada por mercaderes y soldados del imperio romano, gente procedente de muchos sitios que chapurreaba el latín, mientras que las zonas del interior quedaban menos expuestas a estos cambios. Recordemos que la Via Augusta también pasa por Valencia…
    Cuando llegaron las tropas de Jaume I a Valencia se sorprendieron porque podían entender a aquella gente. ¿No se lo cree? Bueno, pues lea esto y verá que había “moritos” que hablaban el catalán/valenciano/tortosino o como se le quiera llamar:
    http://blogs.periodistadigital.com/rua.php/2005/10/17/p2087#more2087
    Ese personaje, a pesar de ser un friki de cuidado, no deja de soltar varias perlas muy valiosas: Que existe una voluntad de censura para tapar documentos que contradicen verdades “oficiales” y que había musulmanes que hablaban el…¿valenciano? Entendiendo por valenciano el substrato entorno al cual se fue forjando. Evidentemente se fue moldeando y adquiriendo una forma propia mediante el contacto de aragoneses y algunos catalanes. Es por ese motivo que acusar el valenciano de tener “castellanismos” es una burrada propia de dementes como Prat de la Riba (sic). Por el mismo motivo se podría decir que el catalán está plagado de galicismos que habría que depurar…
    Lo de la bandera de “Cataluña” es otra falacia que ha calado hondo entre la población. La bandera es totalmente la de la Casa de Aragón. Fluviá aduce como prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa su presencia en un sarcófago de 1082 de Ramón Berenguer II donde aparecen 15 palos de oro y gules; sin embargo no puede ser una prueba de la antigüedad del emblema asociado al linaje condal puesto que esta es una decoración impostada por iniciativa de Pedro IV de Aragón con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona, por lo tanto, la pintura aludida sería 300 años posterior, ya que en su emplazamiento original a la intemperie durante tres siglos que el sarcófago no pudo conservar con esa nitidez la pintura del siglo XI, como demuestra Alberto Montaner Frutos y el informe arqueológico del hallazgo.

  19. Por cierto Carod, ya que estamos metidos en el tema, me gustaría que nos contara cuál es su opinión sobre el significado de “Cataluña”, de dónde viene esta palabra, palabra que no existía antes de los francos y sí después de estos.

  20. POMPEU FABRA (quimico )lego en Linguistica:
    “Nosaltres, catalans, no desitjaríem altra cosa sinó que emprenguéssiu una obra deforta depuració del vostre idioma, encara que no us preocupéssiu gens d’acostar-vos al nostre català: que tractéssiu de descastellanitzar el valencià i, enriquint-lo, procurar acostar-lo al valencià dels vostres grans escriptors medievals.”
    Se demuestra que durante muchos años desde la burguesía catalana se ha estado y se intenta modificar el valenciano y pasarlo poco a poco al catalán. Ahora, con mucho morro, se dice que el catalán y el valenciano son lo mismo, cuando de años atrás ya llevan dedicados muchos esfuerzos para que sean lo mismo. Lo que hablan los niños no es lo que hablan sus abuelos.

  21. Me alegro de verte por aquí de nuevo, Telemacos. Siempre se echa de menos a los contertulios inteligentes.
    BYE BYE SPAIN

  22. Telemacos, me saco el zapato ante Ud. y le honro con mi mas sincera reverencia, pues en terrenos de calzador me saca Ud. 10 cabezas.
    Vamos, que resulta ahora que los francos no eran catalanes pero los hispanos eran españoles y todo ello por gracia y obra de la “voluntad de ser españoles” de los visigodos. Me temo que este concepto tan original que remonta la génesis patria a la época premedieval es solo comparable al de algunos alemanes partidarios de la Grossdeutschland y que reclaman su origen en la antigua Germanía (en la tres, vaya). Pues mire si es absurda esta tesis que, como ya le dije a Rase, si la reconquista visigoda iniciada por Pelayo pretendía la reunificación de España, todo ello inspirado por una especie de “sentimiento de unidad nacional” me estará legitimando Ud. a los independentistas catalanes, pues la actual Catalunya, como venimos aquí discutiendo, fue reconquistada no por los descendientes de Pelayo sino por los francos. Sin embargo, lo que me choca es que alguien pueda realizar tales castillos en el aire a base de su propia opinión y conjeturando sobre el sentir de los reyes godos, todo ello sin aportar dato alguno… porque no los hay.
    Como tampoco hay referencia seria alguna (a parte del friki que cita y en eso si que estamos de acuerdo), sobre el hecho de que se hablara valenciano o proto-valenciano en valencia. Y le diré que efectivamente en Valencia no eran mudos… y aun mas, le diré que seguramente no hablaban árabe, y todavía más, le diré que probablemente se hablara un dialecto mezcla de árabe y latín e incluso algo de godo, pero, sinceramente, eso ocurría en Valencia como en Granada, en granada se habla castellano y en valencia catalán. Sus teorias sobre las derivaciones linguistas son muy interesantes, pero, me temo, que igual que sus teorias sobre el origen de España son igualmente infundadas.
    Sobre la bandera. A parte de el sepulcro de Ramon Berenguer II (y su bisabuela), el siguiente vestigio historico del mismo aparece con Ramon Berenguer IV. Si, el que se caso con petronila. Pues bien, Ramon Berenguer IV ya usaba el sello con la senyera y él, recordémoslo, no era todavía rey de aragon ni princeps ni nada parecido, era únicamente Conde de Barcelona aun y casado con la heredera del reino de aragon. Seria su hijo, Alfonso, el que unificaría los reinos y, por tanto, a partir del cual se tendería a confundir el escudo heráldico con uno y otro territorio.
    Sobre Catalunya, yo me inclino por la hipotesis que la asimila al propio de “castilla” es decir, a “tierra de castillos (Catel-onia)”
    Un saludo

  23. Remy Lebeau · · Responder

    Pues Carod, hombre! vas a tener que explicarme como en un corto periodo de tiempo (30 o 40 años), en el Antiguo Reino de Valencia, pasó a hablarse de mozárabe a catalán. Fué Jaime I quien mandó traducir los fueros de Valencia del latín al “arromançat”, sin citar romance catalán o valenciano, por ser “la lengua del pueblo”. La Repoblación debió ser bestial, tan grande que la propia Cataluña quedaría despoblada.
    Sinceramente que catalán y valenciano sean la misma lengua, no es ningún trauma, pero hacernos comulgar a todos con ruedas de molino… porque ¿ya me dirás que explicación tiene lo que te he citado?
    Si el valenciano no tuviera origen catalán(que no creo que lo tenga), no dejarían de ser la misma lengua, pero a algunos sectores catalanista-fanáticos les daría un ataque, y ¿por qué?
    Además intentar homogeneizar culturalmente Cataluña y Valencia, como intentan algunos pancatalanistas, no le veo otro sentido que el político. Pues la variedad como yo la veo es riqueza cultural, como ocurre con otros idiomas con millones de hablantes.

  24. En cuanto a la expresión de don Jaime I, puede obedecer a muchas razones. Una de ellas podría ser la misma que después retomaría Felipe V al considerar que la lengua del reino debia de ser una: el castellano y que, por tanto, el resto de lenguas debían desaparecer. Desde esta perspectiva, la unica lengua “del pueblo” seria la oifical castellana o, en valencia, la que correspondiera segun los nobles que hubieran tomado el señorío de las tierras.
    En cuanto a homogenizacion de lenguas estamos totalmente de acuerdo. De hecho, el catalan y la normativizacion del valenciano propuesta por los filologos “catalanistas” (por decirlo de algun modo y sin pretender ofender) es de lo mas respetuosa con las distintas variedades y especifidades de cada dialecto.
    De hecho, y lo digo sinceramente, creo que el IEC es una de las “autoridades linguisticas” mas respetuosas. En catalan, todas las variaciones locales y particularidades son igualmente aceptadas y se les confiere la misma validez, algo que no suele ocurrir con el Castellano (cuando se acepta el laismo y no el leismo, por poner un ejemplo).
    Pero una cosa es eso y la otra, logicamente, inventarse palabras o normas solo para intentar diferenciar el valenciano del catalan, creando un idioma que no tiene nada que ver con el hablado tradicionalmente en la zona. Por eso, la mayoría de filologos que defienden la “unidad linguistica” da la casualidad de que son valencianos.
    Un saludo

  25. Eso del respeto al valenciano y “otras formas del catalán” por parte del IEC es una bola como una casa. Si fuese así, no os hubiésemos soliviantado muchos valencianos. No queremos el catalán porque no lo sentimos nuestros. ¡Y en paz!

  26. Hola con tu permiso voy a fusilar el artículo y lo cuelgo en mi web.
    Si te parece mlas me lo haces saber y lo quito rápidamente
    salvemvalencia@hotmail.com

  27. “el siguiente vestigio historico del mismo aparece con Ramon Berenguer IV. Si, el que se caso con petronila. Pues bien, Ramon Berenguer IV ya usaba el sello con la senyera”
    Hay serias dudas al respecto. El insigne sigilógrafo Ferrán de Segarra ya manifestaba en 1.916 en su obra “sigil.lografía catalana” que no se puede precisar si las barras que aparecen en los sellos de Ramón Berenguer IV constituyen divisa o simple ornamentación.
    Lo cierto es que no existe prueba alguna que demuestre que las barras fueran usadas como divisa antes de Alfonso II.

  28. Comparar la situación de Valencia respecto a Cataluña con la de Navarra respecto al País Vasco es de una ignorancia supina.
    Ahí van las pruebas:
    1.- En Valencia los nacionalistas son extraparlamentarios, no llegan al 3% de la población. En Nafarroa el voto nacionalista ronda el 25%.
    2.- Ningún valenciano, o tan solo una minoría reducidísima, se considera catalán. Más de un tercio de navarros, en cambio, se consideran también vascos. En ciertas comarcas de Navarra el sentimiento vasco es abrumadoramente mayoritario.
    3.-La mayoría de valencianos considera que su lengua y la catalana son diferentes. Así se refleja incluso en su propio Estatuto de Autonomía. Ningún navarro, ni siquiera los del PP, duda en cambio de la unidad de la lengua vasca. Un navarro de Leitza sabe perfectamente que él habla euskara, un valenciano de Castellón habla “valenciano”.
    4.-La propia Costitución española recoge esa relación especial etre Navarra y País Vasco en una de sus Disposiciones Transitorias, cuando habla expresamente de la posibilidad de unificar políticamente esas 2 Comunidades tan afines. Nada se dice respecto a otros casos (Valencia y Cataluña, p. ej.), porque son casos totalmente distintos.
    La relación entre Navarra y el Pais Vasco y la relación entre Valencia y Cataluña no son en nada comparables. Sólo un ignorante puede afirmar lo contrario.

  29. Pues es que seguimos igual que siempre. Aguantando estas ideologías arbitrarias y sin más fundamento que una fina capa de arena.
    A menudo me pregunto qué sentido tiene hacerse pasar todo el día por un idiota, pero te das cuenta que no queda más remedio, que si no actúas como un auténtico lelo te pondrán la etiqueta de raro, polémico o qué sé yo.
    La nueva idiotez es ser condescendiente con la sensibilidad idiota, es decir ser idiotamente sensible por la emocionalidad desmedida de la nueva sociedad de jardín de infancia que se desmorona ante cualquier idea que le contraríe las neuronas.
    Es que ya es suficientemente pesado actuar como un zombi para pasar desapercibido, como para que encima te vengan con sus neuras los hijos de otras gentes.
    Al final o lo mandas todo a freir espárragos y te montas tu mundo o caes en depresión. Porque es difícil pasarte la vida simulando ser un ente translúcido y perfectamente inmóvil.
    Pues eso, a limpiarle la baba a los niños llorones. Mejor, que se la limpie una jirafa africana y de paso se vayan de safari a ver si contemplan algo de mundo, mejor a través de los ojos de la jirafa que de los suyos propios, que por servir ni para ponerse bizcos.
    En estos últimos años si he aprendido algo ha sido que ante la falta de amplitud, son mejores directas y contundentes; comprensivas, sí, pero sin titubeos. Ya que si en la locura no se esconden, la razón es una y el resultado siempre el mismo.
    Con ello, mejor las cosas claras, que la cognición no ha sido creada para los papagallos, sino para quienes son capaces de limpiarles las plumas y quitarles las pulgas. Al loro pipas y agua, que no entiende de cocina francesa.
    Un saludo.

  30. El navegante · · Responder

    Para centrar el comentario anterior, reitero:
    Soy valenciano, y hablo valenciano. Pienso en catalán y valenciano como sinónimos en filología. Para mí habla tanto valenciano un catalán como catalán un valenciano.
    Pero la denominación no tiene sentido que sea catalán en mayor grado que valenciano, para los unos y los otros.
    Dado que el romance que derivó en el valenciano fue introducido por los francos, no por los catalanes, no veo el motivo ciertamente.
    Como es una cuestión de gustos, pues me gusta como está y saber que mi tierra ha dado nombre a la lengua que hablan todos los valencianoparlantes.

  31. por lo más que queráis que el nazionalismo catalanista no os domine. valencia debe seguir siendo una sociedad abierta y alegre. bien cortadas la televisión pancatalanista de tv3. fuera de valencia eliseo climent y demás yerbas catalanistas.

  32. hola, soy valenciano y el catalan es diferente del valenciano, ya que 1000 años nos dan la razon.
    aqui una mini lista de lapabras diferentes y son de lo mas usado
    catalan – valenciano – castellano
    amb en con
    servei servici servicio
    amenida ensisam lechuga
    cotxe coche coche
    vas got vaso
    noi chiquet nene
    jo yo yo
    maduixes fraules fresas
    col.legi colege colegio
    avui hui hoy
    siusplau perfavor porfavor
    asi me podia tirar 3 horas
    webs que os recomiendo es
    http://www.llenguavalencianasi.com
    con traductores del
    valenciano-catalan
    valenciano-balear
    valenciano-castellano
    valenciano-ingles
    valenciano-latin
    i mucha informacion mas
    vixca la nacio valenciana
    viva la nacion valenciana
    ni catalans ni espanyols
    http://www.nacioblava.com

  33. Marcus Brutus · · Responder

    “Imagino que tampoco desconoce el Sr. Samaruc, por mucho que se lo calle, que el hecho de que Catalunya fuera un condado no quiere decir que estuviera supeditado a nada, ni que fuera “menos” (que es la idea que todos los españolistas intentan transmitir) que ningún otro de los territorios integrantes de la Corona de Aragon.”
    ¿Que un condado no está supeditado a nada?Tal afirmación demuestra que no sabe qué es un condado como tal,ni qué es un conde.

  34. A ver, el condado estaba supeditado al rey franco hasta que el condado decidió desligarse de éste. Por eso siguió siendo un Condado, pero independiente del rey franco.

  35. jejejejejeejejejeje
    vaso vas ?????? amanida lechuga ????? jejejeje
    quien te a dicho eso nene ????? jejejejeej
    Catalan , Valenciano ,Balear , Algueres SON LA MISMA LENGUA .
    En ANDALUCIA se dice xava en lugar de chaval , terrao en lugar de azotea , es por ellos otro idioma ???? y eso que hablan los sudacas ???? vos , servesa , enojado hablan tambien un idioma diferente y por ello aparte de lo que se habla en madrid o burgos ?????
    vaso en CATALUNYA como en el PAIS VALENCIA es got , ENSIAM TAMBIEN SE DICE IGUAL , dent , vesprada .
    Dejad ya de comparar el catalan de BARCELONA con el de VALENCIA , comparadlo con el de TARRAGONA , LLEIDA o la FRANJA DE PONENT y vereis que no hay diferencias asta bien entrado en el norte .
    divide y venceras , eso es lo que intentan dividirnos para que no recostruyamos nuestro ELS PAISOS CATALANS .

  36. Marcus Brutus, Hector le ha respondido bastante bien.
    Los condes catalanes rendían pleitesía al rey franco hasta que dejaron de hacerlo. Luego solo rendían cuentas a si mismos. No se podian hacer llamar reyes porque el título que ostentaban y que habian heredaro de sus ancestros era el de conde, pero eso no quita que ningun rey los gobernara.
    Un saludo

  37. Este comentario ha sido suprimido: http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/2005/01/01/index.html
    BYE BYE SPAIN

  38. Este comentario ha sido suprimido: http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/2005/01/01/index.html
    BYE BYE SPAIN

  39. Roger… esos eslogans igual convencen a niños de segundo de la e.s.o: “valencians son els mes fatxes del món! Excepte els que parlen valencià.”… te cuidado que se empieza por ahí, diciendo que solo los que “parlen valencià” son decentes y se termina diciendo que los negros, los judios y los castellanos son una raza inferior. ¿Quién es el facha?
    Ahora te toca contestarme simplemente insultándome. Me dirás que el facha soy yo ¿verdad?… como si lo viera. Entiendo que cuando te las tienes que ver con “ideas” y “argumentos” te pierdes. No te preocupes, le pasa a mucha gente. Puedes si quieres hacerte legionario del ejército español… con un 80 de coeficiente intelectual te dan trabajo.
    Venga insultame, que lo estoy deseando, majete… Hi ha algú que está apardalat!
    http://www.feacios.es.vg

  40. tambien quiero comentar esto:
    por lo más que queráis que el nazionalismo catalanista no os domine. valencia debe seguir siendo una sociedad abierta y alegre. bien cortadas la televisión pancatalanista de tv3. fuera de valencia eliseo climent y demás yerbas catalanistas.
    PERO SE PUEDE SABER Q INTENTA ESTE TIO??
    1-nazi onalismo…sabes q es el nacionalismo?no sabes q existe el nacionalismo español, y q es mas mayoritario en porcentaje q el catalan?..y lo mismo con los valencianos q decis q soys un “cultura” aparte del catalan!!!pues como puedes ver los catalanes no somos los unicos nacionalistas.Entonces..Somos todos Nazis?
    2-cultura abierta significa prohibir la libertad de expresion? eliminar cadenas de televisión? aislarte de tus vecinos en vez de llevarte bien con ellos? por favor!!no estudiarás parvulitos verdad?
    y sobretodo alegre!!!..eso si ves! alegremente habeis permitido q os roben el litoral para q unos fachas se qden el dinero de las ganancias y vosotros no solo les votais sino q encima los aclamais…no se como llamar a eso..imaginaoslo.
    Para acabar recomendar q la gente Valenciana se lea Tirant Lo blanc, algo sobre Jaume 1 el conqueridor, els almogavers de Jep Pascot(francés o Franco xD), o sobre Guifrè el Pelos, posible Padre de La cultura catalana y por lo tanto de la valenciana tambien.Leed algo de historia medieval de catalunya…como las cronicas de los almogavares y los grandes reyes catalano aragoneses q por cierto estas si q son de mas de fiar en temas de si catalanes o no catalanes porq los autores q las escribieron vivieron los acontecimientos q escriben.
    Y para Finalizar:
    Visca Catalunya!!
    ________________________
    ESTE COMENTARIO HA SIDO PARCIALMENTE SUPRIMIDO: http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/2005/01/01/index.html
    BYE BYE SPAIN

  41. No entiendo porque os enzarzais en una lucha absurda, diciendo si es catalan o valenciano, si debemos pertenecer a un bando o a otro o al bando castellano. Ni hablais de un pasado, ya muy lejano por cierto. Pues la gente de la calle no entiende de si tal o cual fue el creo la lengua valenciana o catalana decidlo como querais. Lo unico que se, es que vivo en Castellón, donde si teneis miedo de q nos invada el catalan, ya lo ha hecho el rumano. Trabajo en un comercio y os puedo decir que oigo mucho mas habla a gente en rumano que en la que supone una de las lenguas oficiales de mi tierra el valenciano. Tambien se que si veo más tv3 cadena q han estado siempre inentando tapar sobre todo cuando hacian futbol q tiempos aquellos, era pq canal 9 no podia hacer frente a tal cadena, pues los comentaristas de los partidos le ponian mucho mas enfasis que canal 9. Y si me he criado viendo normalmente tv3 y no canal 9 no ha sido pq hablasen en catalan sino pq la calidad de sus contenidos y programacion siempre me ha sido mas afin a mi y a la mayoria de gente a la q conozco (manga, documentales buenos, tartulias). Yo soy castellano parlante, aunque tenga el “mitja”, pues mi familia por parte de mi madre vienen de teruel, y aunque mis tios si son valenciano parlantes de pura cepa, siempre han tenido claro q lo importante es entenderse, y si te entiendes con un catalan, tu hablandole en catalan y el en valenciano… pues no sera chino lo que estais hablando. Y aunque intenteis decir q si la lengua valenciana es totalmente diferente de la catalana y os ofuscais en eso y no contribuis al desarrollo y normalizacion de esta os estais haciendo un flaco favor, podeis pasaros la vida discutiendo de si es catalan valenciano mallorquin romanance occitano o como querais llamarlo, pq cuando pase eso, vuestra vida, la lengua q defendeis llamadla como querias estara muerta, como ha pasado en esa zona del sur de francia q muchos de vosotros sabreis el nombre mejor q yo, q solo los abuelos siguen hablandola. Encerraos en vuestro cubiculo y mejor no salgais de ahi pq para cuando lo hagais ya no quedara nada.
    Yo constantemente lo veo en la calle, incluso gente q habla valenciano, cuando viene donde trabajo directamente te habla en castellano por si acaso, cosa q no me importa pues lo hablo perfectamente y es mas me gusta practicarlo, os dedicais cada vez mas a hablarlo en circulos cada vez mas cerrados(familia amigos…) pq incluso con otro q habla vuestra lengua de un principio empezais hablando castellano y ya por constumbre seguis hablando en dicha lengua.
    PD: Lo dicho q cada vez oigo mas rumano q valenciano. ( q conste q no tengo nada en contra de los rumanos, solo la falta de integracion de muchos de ellos en la q considero mi tierra, como mucha gente de aqui q es castellon y no valencia)
    No importa de donde eres sino a donde vas.

  42. Lo siento por las faltas de ortografia del texto anterior, pero son las 6 de la mañana, he venido de fiesta no podia dormir y he encontrado este buen blog y no he podido parar de leer vuestros comentarios… Aunque ahora tengo sueño gracias 😉

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s